effecten neurofeedback op dyscalculie?

Verschillende methodes die proberen om vooruitgang te boeken bij leerproblemen

Moderators: Sébastien, Renée

effecten neurofeedback op dyscalculie?

Berichtdoor maaike » 03 Jul 2005 9:27

Mijn vraag is de volgende: heeft er iemand ervaring met de neurofeedback techniek bij dyscalculie? Onlangs trof ik iemand die mij wist te verzekeren dat dit zeer goed werkt bij dyscalculie. Heeft iemand ervaringen?

Maaike (ranonkels@yahoo.com)
maaike schootstra
maaike
 
Berichten: 5
Geregistreerd: 03 Jul 2005 9:24
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Sita » 03 Jul 2005 11:02

Geen ervaring, wel heel nieuwsgierig. Op het forum van Balans is er door ouders ook een topic over geopend, maar dan m.b.t. andere stoornissen.
Had deze persoon zelf ervaring? En was er sprake van alleen dyscalculie of van NLD?
Sita
dochter 16 jr (4 VMBO, dyscalculie?) en dochter 18 jr (Ath. 6 op zak)
Gebruikers-avatar
Sita
 
Berichten: 34
Geregistreerd: 06 Feb 2005 21:45
Woonplaats: Overijssel

Berichtdoor Renée » 04 Jul 2005 13:38

Beste Maaike,

Ik heb gebeld met www.neurofeedback.nl en gevraagd mij terug te bellen. Ik zal vragen wat het instituut kan doen voor dyscalculici. Misschien wel op het gebied van geheugen training.
Gebruikers-avatar
Renée
Site Admin
 
Berichten: 532
Geregistreerd: 01 Sep 2003 13:51
Woonplaats: Gelderland

Berichtdoor Sébastien » 04 Jul 2005 23:08

Toevallig had ik er in maart een stukje over gevonden, in één van de discussiegroepen van google. Ik heb het toen voor kennisgeving aangenomen, en ben er niet dieper op ingedoken.

Van:Ardi Glimmerveen (ardiglim@cuci.nl)
Onderwerp: Dyslexie & dyscalculie training
Discussies: nl.gezondheid.psychiatrie
Datum:1998/09/28

Onze audiovisuele hersengolftraining is een leermethode waarbij de hersenen worden geoefend in het toepassen van bepaalde hersengolven. Bij die training zorgen ritmische licht- en geluidsimpulsen ervoor dat de hersenen datzelfde ritme overnemen. Als zij daarbij verbeteringen in de besturing van het lichaam vaststellen bewaren de hersenen die informatie in het geheugen. Na enige oefening zullen zij zelf de hersengolven oproepen die voor de uitvoering van bepaalde taken het meest geschikt zijn.
De afgelopen jaren hebben wij met deze methode veelbelovende resultaten bereikt op uiteenlopende gebieden. Daartoe behoren: drastische vermindering van dyslexie en dyscalculie, verbetering van de motoriek, minder 'onhandig' zijn, verbetering van de concentratie en de toegang tot het geheugen, grotere innerlijke rust en toegenomen zelfvertrouwen.
De eerste sessie duurt ongeveer 1½ uur. De achtergronden en mogelijkheden worden besproken, er worden twee hersengolfregistraties gemaakt en u krijgt de eerste training. Vervolgtrainingen variëren van 30 minuten tot een uur. Het aantal trainingen hangt af van de individuele situatie, de ernst van het probleem en het resultaat dat men wil bereiken.

Onze folder sturen wij u graag toe.
ardiglim@cuci.nl


Zelf vind ik de hersengolven een interessant studiegebied. Wat ik er van weet is dat er zeg maar 4 verschillende soorten golven zijn:
Beta-golven: deze golven trillen 14 tot 38 keer per seconde (stress, spanning, activiteit)
Alfa-golven: 8 tot 14 Hz (trillingen) per seconde (ontspanning)
Theta-golven: 4 tot 8 Hz (creativiteit, inspiratie, dromen en 'beeldend denken')
Delta-golven: 0.5 tot 4 Hz (slaap)
Vaak functioneren kinderen/mensen die niet heel goed hun aandacht erbij kunnen houden op Beta-niveau. Als je met een techniek - die de neurofeedback dus 'propageert' - kunt bereiken dat kinderen naar Alfa kunnen komen, dan leren ze makkelijker: ze nemen meer en gemakkelijker informatie op.

Ik denk dat bij kinderen met ADHD met bijvoorbeeld dyslexie of dyscalculie er heel veel winst te halen valt. Maar bij dyslexie en dyscalculie alleen, zal de winst er ongetwijfeld ook zijn, maar minder sterk. Het zal afhangen van het totaalplaatje. Heeft een kind dyscalculie en is het erg faalangstig, dan kun je via die neurofeedback de faalangst reduceren, waardoor er per saldo beter gepresteerd wordt.

Groeten,
Sébastien
Gebruikers-avatar
Sébastien
Moderator
 
Berichten: 384
Geregistreerd: 10 Feb 2005 23:30
Woonplaats: Flevoland

Berichtdoor maaike » 05 Jul 2005 8:19

Dank voor meedenken en meezoeken. De op internet beschikbare info heb ik bekeken. Ik weet van mijn zegsman dat neurofeedback in Amerika op dit moment een grote hype is. Hier in Nederland wordt er in Eindhoven of Nijmegen momenteel mee getest en gewerkt. Er zijn allerhande trainingen te volgen door leken die zich vervolgens neurofeedback therapeut mogen noemen..... en daar ben ik dus huiverig voor.
Vandaar dat ik benieuwd ben naar ´ervaringdeskundigen´ :D.

hartelijke groet,

Maaike
maaike schootstra
maaike
 
Berichten: 5
Geregistreerd: 03 Jul 2005 9:24
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Sita » 05 Jul 2005 11:37

Maaike, ben je lid van Balans?
Zo niet, dan wil ik wel even voor je zoeken naar ervaringen die daar op het forum staan. Het zal alleen niet in verband met dyscalculie zijn, maar bij andere stoornissen.
Sita
dochter 16 jr (4 VMBO, dyscalculie?) en dochter 18 jr (Ath. 6 op zak)
Gebruikers-avatar
Sita
 
Berichten: 34
Geregistreerd: 06 Feb 2005 21:45
Woonplaats: Overijssel

neurofeedack en dyscalculie

Berichtdoor Neurofeedback Instituut » 05 Jul 2005 23:55

De term leerstoornissen (Learning Disabilities), meestal afgekort tot LD, is een andere verzamelnaam die refereert aan een reeks van specifieke leerstoornissen (Specific Learning Disabilities; SLD’s) die uitgaat van de aanname dat het individu beschikt over normale cognitieve vermogens. Onder de SLD’s vallen zaken als:
• Leesproblemen (dyslexie),
• Rekening problemen (dyscalculie 8) ),
• Spellingsproblemen,
• Geschreven expressie of handschrift,
• Het begrijpen van of gebruiken van woorden (Dysphasia, Dysomnia),
• Expressieve taal en non-verbale eigenschappen.

De huidige ontwikkelingen ten aanzien van de oorsprong van stoornis ligt op het gebied van de interactie (communicatie over en weer) tussen de beide hersenhelften.
Recent onderzoek in Australië toont aan mensen die goed zijn in rekenen over betere capaciteiten beschikken ten aanzien van de aansturing en de integratie tussen de beide hersenhelften.
Artikel: “Interhemispheric interaction during global-local processing in mathematically gifted adolescents, average-ability youth, and college students,” Harnam Singh, Ph.D., U.S. Army Research Institute for the Behavioral and Social Sciences, and Michael W. O’Boyle, PhD, University of Melbourne, Australia; Neuropsychology, Vol. 18, No. 2.
Diegenen die goed zijn in het lezen van wetenschappelijke artikelen in het Engels kunnen het betreffende artikel downloaden op: http://www.apa.org/journals/releases/neu182371.pdf

In veel gevallen treedt dyscalculie gecombineerd op met andere stoornissen waaronder dyslexie. Dyscalculie als alleenstaand/geïsoleerd problemen wordt veel minder gezien.
Ten aanzien van dyslexie wordt meer en meer duidelijk hier neuroanatomische en neurofysiologische oorzaken aan ten grondslag liggen die terug te voeren zijn op een bepaald deel van de hersenen dat “planum temporale” wordt genoemd. Omdat dyscalculie minder geïsoleerd voorkomt is het tot nu toe erg moeilijk om vast te stellen welk deel van de hersenen exact daarbij betrokken is

Daarnaast wordt al jaren beschreven dat er bij dyscalculie sprake is van bepaalde visualisatie problematiek. Binnen deze context heeft het probleem dus alles te maken met het reguleren van de signalen binnen het brein (hersenactiviteit).
Neurofeedback staat bekend in de Amerikaanse literatuur onder “neuroregulation” (neuroregulatie). Neurofeedback heeft invloed op de werking op de wijze waarop de hersenen informatie verwerken, de neuroregulatie. Het gaat daarbij zowel om informatie die de hersenen uit de buitenwereld ontvangen, als informatie vanuit het lichaam en vanuit de hersenen zelf wordt ‘rondgestuurd’. Neuroregulatie (neurofeedback) is erop gericht de optimale, adaptieve interactie van de persoon met diens omgeving mogelijk te maken en te verbeteren.

Zoals u wellicht bekend is komen bij veel leerstoornissen waaronder dyscalculie aanvullende problemen voor die liggen op het psychosociale vlak zoals onzekerheid, faalangst enzovoort. Ook op dit gebied biedt neurofeedback erg goede resultaten bij zowel kinderen als volwassenen.
Daarnaast is van neurofeedback bekend en beschreven dat het positieve resultaat heeft op het algemene presteren.

Ger Loots, PSYCHOLOOG-NIP
neuropsycholoog & psychofysioloog
GZ-psycholoog i.o.
Neurofeedback Instituut Nederland
http://www.neurofeedback.nl
Neurofeedback Instituut Nederland
http://www.neurofeedback.nl
info@neurofeedback.nl
Neurofeedback Instituut
 
Berichten: 3
Geregistreerd: 05 Jul 2005 23:49

Berichtdoor Sébastien » 06 Jul 2005 10:23

Kijk, dat is nou duidelijke informatie! Daar hebben we wat aan.

Rekening problemen (dyscalculie 8) )

Hmmm, ik geloof dat er nu ineens veel meer mensen dyscalculie hebben :P

Zoals u wellicht bekend is komen bij veel leerstoornissen waaronder dyscalculie aanvullende problemen voor die liggen op het psychosociale vlak zoals onzekerheid, faalangst enzovoort. Ook op dit gebied biedt neurofeedback erg goede resultaten bij zowel kinderen als volwassenen.
Daarnaast is van neurofeedback bekend en beschreven dat het positieve resultaat heeft op het algemene presteren.

Ja precies wat ik dacht!
Vandaar dat er ook (redelijk) goede resultaten behaald worden bij die kinderen/volwassenen.

Daarnaast wordt al jaren beschreven dat er bij dyscalculie sprake is van bepaalde visualisatie problematiek. Binnen deze context heeft het probleem dus alles te maken met het reguleren van de signalen binnen het brein (hersenactiviteit).

Het lijkt me dat niet alle dyscalculie vormen visueel van aard zijn, zoals door Prof. Dr. A. Desoete verwoordt:

Er zijn 4 verschijningsvormen van dyscalculie:
1) semantische geheugendyscalculie (lange termijngeheugen)
2) procedurele dyscalculie (korte termijngeheugen)
3) visiospatiële dyscalculie
4) getalkennisdyscalculie


Zou neurofeedback niet vooral baat hebben bij de eerste 2 verschijningsvormen? Ik neem aan dat LTM en STM concreter is (en beter bekend) dan problemen van visueel-ruimtelijke aard?

Groeten,
Sébastien
Laatst gewijzigd door Sébastien op 06 Jul 2005 23:00, in totaal 1 keer gewijzigd.
Gebruikers-avatar
Sébastien
Moderator
 
Berichten: 384
Geregistreerd: 10 Feb 2005 23:30
Woonplaats: Flevoland

Berichtdoor Neurofeedback Instituut » 06 Jul 2005 22:07

Hoi Sébastien,

Ik denk dat je hier een logische telfout maakt :wink: door op te houden na een en twee.
Neurofeedback heeft echt niet alleen baat bij problemen aan het lange termijn en/of korte termijn geheugen .
Neuroregulatie betreft ook de associatieve cortex, die anatomisch ophoudt waar de visuele cortex begint. Die twee gebieden grenzen aan elkaar.
Met name visuele informatie (input) heeft veel associatieve cortex en geheugen nodig om daar 'zinvolle' informatie van te maken.
Visueel ruimtelijke zaken worden met name 'geregeld' in de rechter hersenhelft (bij normale rechtshandigen).
Daarnaast is 'getallenkennis' meer terug te voeren op een bepaald gebied in de hersenen dat het 'gebied van Wernicke' wordt genoemd en dat gelokaliseerd is in de linker hemisfeer (ook weer bij normale rechtshandigen).
Ten aanzien van 1) semantische geheugendyscalculie en 2) procedurele dyscalculie kan in algemene termen gesteld worden dat deze vormen van dyscalculie betrekking hebben op de communicatie (neuroregulatie) tussen de linker en rechter hersenhelft.
Terwijl 3) visiospatiële dyscalculie en 4) getalkennisdyscalculie meer terug te voeren zijn op specifieke problemen binnen een specifieke hersenhelft.

Ger Loots, PSYCHOLOOG-NIP
neuropsycholoog & psychofysioloog
GZ-psycholoog i.o.
Neurofeedback Instituut Nederland
Neurofeedback Instituut Nederland
http://www.neurofeedback.nl
info@neurofeedback.nl
Neurofeedback Instituut
 
Berichten: 3
Geregistreerd: 05 Jul 2005 23:49

Berichtdoor Renée » 07 Jul 2005 10:32

Beste Ger Loots,

Hartelijk dank voor alle informatie en snelle reactie op mijn vraag.

Op de volgende website vond ik het bovenstaande op een wat eenvoudiger manier uitgelegd: http://www.jufelisabeth.nl/Dyscalculie.html

Broca & Wernicke ontdekten dat taalprocessen in de linkerhersenhelft plaatsvonden en dan met name in de linker tijdelijke kwab, wat ook wel het gebied van Wernicke wordt genoemd en in de linker frontale kwab, ook wel het gebied van Broca genoemd. Zij hebben ook “uitgevonden” dat er circuits zijn in de hersenen, die deze twee gebieden met elkaar verbinden.

Maar waar zit het rekengedeelte, onze number module dan? Na veel onderzoek bij met name mensen die een beroerte of een herseninfarct hebben gehad, is men er achter gekomen dat ook de number module in de linkerhersenhelft zit.

Maar er is geen relatie tussen de number module en taalprocessen, noch is er een relatie tussen de number module en het geheugen en is er ook geen relatie tussen de number module en het redeneringsvermogen.

Er zijn verschillende circuits in de hersenen en er zijn ook wel verbindingen met de rechterhersenhelft, maar cruciaal zijn de hoeveelheden die in de linker hersenhelft worden gerepresenteerd.

Afbeelding

Linker hersenhelft, Afkomstig uit: The Mathematical Brain, Brian Butterworth, blz. 209

Gebied A is het gebied waar het subiteren plaats vindt. Dit is het hart van de number module. Daarnaast maakt dit gebied ook nog deel uit van het circuit voor het analyseren van waar dingen zich in de ruimte bevinden.

Gebied B heeft de controle over de handvorm en de vingerpositionering. Hier wordt verderop in het verslag nog aandacht aan besteed.

L1 is het gebied van Broca en L2 is het gebied van Wernicke. Hier vinden dus de taalprocessen plaats. K is het gebied waar zich de algemene kennis bevindt.

Hiermee wordt dus ook duidelijk aangegeven dat in de hersenen er geen directe link is tussen rekenen – taal en rekenen – algemene kennis.

Hiermee wordt niet gezegd dat verbale vaardigheden of geheugenvaardigheden geen rol spelen in numerieke processen, vooral als we op een hoger niveau komen zullen ze zeker een rol spelen, denk maar aan het feit dat we taal nodig hebben om te kunnen tellen.


Hoe legt neurofeedback de link tussen de 2 hersenhelften?
Kunt u wat meer vertellen over the methode en uiteindelijk effect?
Heeft het een blijvend effect of moet het herhaald worden?
Gebruikers-avatar
Renée
Site Admin
 
Berichten: 532
Geregistreerd: 01 Sep 2003 13:51
Woonplaats: Gelderland

Berichtdoor Sita » 07 Jul 2005 18:46

Het duurt altijd even voordat ik een beeld gevormd heb van de betekenis van ingewikkelde, onbekende dingen zoals dyscalculie en neurofeedback (nfb). Maar voor zover ik het nu zie, lijkt het zinvol.
Ik heb vandaag eens de verzekering gebeld over vergoedingen.
Op internet had ik namelijk gelezen dat bij een bepaalde instelling 1 sessie nfb honderd euro kostte...
En weer ergens anders dat een kind 20 tot 40 sessies nodig had...
Dat is dus 2.000 tot 4.000 euro....
En dan weet ik niet of er voorafgaand aan de sessies ook nog een onderzoek is....
Slik.... :oops:

Bij Groene Land Achmea (ziekenfonds) worden alleen consulten vergoed, maar de medewerkster zei dat de psycholoog op de rekening kon schrijven "consult" en dat dat dus ook best een neurofeedbacksessie zou kunnen zijn...maar dat kan het Zf dan niet zien :wink: . Er wordt alleen vergoed wanneer de behandelaar gezondheidspsycholoog (BIG-geregistreerd) of eerstelijnspsycholoog (aangesloten bij het NIP) is en wanneer de verzekerde aanvullend verzekerd is (AV).
Er wordt 75 % per consult vergoed, tot een maximum van 500 euro per jaar.
Dat is dus 75 euro keer zes consulten (even uitrekenen op een papiertje.. :D HIHI) is 450 euro en dan misschien nog de helft van het zevende consult erbij, dan zit je op 500 euro. Dan blijft er nog heel veel over om zelf te betalen.
Bij Delta Lloyd (particulier) kun je geen vergoeding :evil: krijgen wanneer de aanleiding voor eerstelijns psychologische hulp dyscalculie is!! Laat staan neurofeedback!
"Geen vergoeding wordt verleend voor kosten van behandelingen gerelateerd aan onderwijs en/of scholing en voor orthopedagogische hulp."
Ik voelde me behoorlijk gediscrimineerd toen ik dat las (we zijn net overgestapt naar de collectieve verzekering van het nieuwe bedrijf van mijn echtgenoot). Natuurlijk kunnen door dyscalculie ontstane sociaal-emotionele problemen ook aanleiding zijn voor de hulpvraag (?). Of heb ik deze uitsluiting misschien niet goed geinterpreteerd?
Verder ook hier geen prettige berichten: Per twee verzekeringsjaren krijg je - tot een maximum van 685 euro (dus 342,50 per jaar)- voor intake en behandeling kosten vergoed onder de volgende voorwaarden:
1. alleen voor kortdurende hulp (d.i. max 12 behandelingen)
2. moet speciaal aangevraagd en goedgekeurd zijn door de verzekeraar
3. met een verklaring van de arts (indicatie en tijdsduur)
4. behandelaar moet eerstelijnspsycholoog zijn en aangesloten bij LVE, ROEP, NIP of Cenzo.
Wanneer dyscalculie gepaard gaat met andere stoornissen (die waarvoor je een beroep kunt doen op de AWBZ) kun je misschien een en ander bekostigen uit een persoonsgebonden budget (PGB). Er is op die manier al eens geindiceerd voor nfb en toegewezen.

Nou, weer wat informatie erbij. Als is dit dan niet inhoudelijk, het is wel een belangrijk onderdeel van het geheel...

Sita :wink:
dochter 16 jr (4 VMBO, dyscalculie?) en dochter 18 jr (Ath. 6 op zak)
Gebruikers-avatar
Sita
 
Berichten: 34
Geregistreerd: 06 Feb 2005 21:45
Woonplaats: Overijssel

Berichtdoor Renée » 07 Jul 2005 20:14

Bedankt Sita! Prima informatie.......kunnen we goed gebruiken :)
Gebruikers-avatar
Renée
Site Admin
 
Berichten: 532
Geregistreerd: 01 Sep 2003 13:51
Woonplaats: Gelderland

Berichtdoor Sita » 09 Jul 2005 18:04

Nieuwe kennis roept ook altijd weer nieuwe vragen op... zo ben ik benieuwd naar onderzoek naar ongewenste neveneffecten van nfb en het risico daarop. Is daar ooit onderzoek naar gedaan of loopt er nog onderzoek? :roll:

Sita
dochter 16 jr (4 VMBO, dyscalculie?) en dochter 18 jr (Ath. 6 op zak)
Gebruikers-avatar
Sita
 
Berichten: 34
Geregistreerd: 06 Feb 2005 21:45
Woonplaats: Overijssel

Berichtdoor Renée » 11 Jul 2005 20:48

Hoi Sita,

Ik heb geen idee en kan hier ook geen info over vinden. Misschien dat men bij neurofeedback daar een antwoord op weet.
Gebruikers-avatar
Renée
Site Admin
 
Berichten: 532
Geregistreerd: 01 Sep 2003 13:51
Woonplaats: Gelderland

Berichtdoor Sébastien » 17 Jul 2005 23:40

• Het begrijpen van of gebruiken van woorden (Dysphasia, Dysomnia)

Volgens mij sliep ik nog half toen ik hier overheen las :wink:

In veel gevallen treedt dyscalculie gecombineerd op met andere stoornissen waaronder dyslexie. Dyscalculie als alleenstaand/geïsoleerd problemen wordt veel minder gezien.

Ik wilde hier ook nog even op terugkomen. De gegevens die ik heb op een rijtje:
In 46% van de gevallen staat dyscalculie op zichzelf.
In 17% is er ook sprake van dyslexie.
In 50% van de gevallen zijn er spellingsproblemen. (<- geen stoornis!)
In 26% van de gevallen is er ook sprake van ADHD.

Hieruit komt naar voren dat in 46% van de gevallen er geen andere 'stoornissen' in combinatie met dyscalculie aanwezig is.
Of moet ik deze opmerking anders interpreteren? Dyscalculie als geïsoleerd probleem als je geheugenproblemen e.d. wegneemt?

Dat wetenschappelijk artikel van Ger Loots, is inderdaad wel een beetje pittig. Moet ik ineens m'n Engels weer op gaan halen :oops:. Grappig dat ze nu eens een keer uitgaan van kinderen die wel goed zijn in wiskunde: wat hebben zij wel wat anderen niet hebben, i.p.v. wat hebben dyscalculici niet wat 'gewone' mensen wel hebben. Dan kijk je er toch weer nét iets positiever tegenaan :).
Ik weet niet of er nog mensen zijn die het aangedurft hebben om het te lezen?
Het is me niet helemaal duidelijk geworden wat "local processing" en "global processing" precies is namelijk?
Iets anders wat ik me afvroeg is, waarom de motorische vaardigheden niet getest zijn? (Tenzij ik daar overheen heb gelezen?) Zou het niet kunnen dat MG (Mathematicaly Gifted) personen gemiddeld gezien een 'betere' motoriek hebben. Dan zouden de gegevens weleens nog iets anders geïnterpreteerd kunnen worden...

Nieuwe kennis roept ook altijd weer nieuwe vragen op... zo ben ik benieuwd naar onderzoek naar ongewenste neveneffecten van nfb en het risico daarop. Is daar ooit onderzoek naar gedaan of loopt er nog onderzoek? 8)

Oh, daar heb jij dus ook al last van Sita? Hoe meer ik weet, hoe meer ik besef hoe weinig ik eigenlijk weer weet :?
Zover ik iets kan zeggen over de ongewenste neveneffecten, denk ik aan de volgende beeldspraak.
Stel je wilt 100 woordjes leren. Zonder NFB zou je er misschien 40 onthouden na een dag leren. Als je de juiste frequentie (relaxmodus zeg maar) kunt vinden via NFB kun je er bijvoorbeeld 60 leren op een dag. Stel nou dat ze een compleet verkeerd signaal uitzenden (afleidingsmodus zeg maar), dan leer je er misschien 20. In het slechtste geval leer je helemaal geen woordjes.
Wat ik dus denk is, dat er geen negatieve neveneffecten zijn, in de zin van: niks geleerd is zonde van je dag, maar geen 'letsel'. Aangezien ze weten op welke frequentie ze bezig zijn en dat ook kunnen nagaan met beelden en meetapparatuur lijkt het me uitgesloten dat ze ons brein gaan 'lastigvallen' met die frequenties die contraproductief zijn.
Gebruikers-avatar
Sébastien
Moderator
 
Berichten: 384
Geregistreerd: 10 Feb 2005 23:30
Woonplaats: Flevoland

Volgende

Terug naar Methodes bij leerproblemen

Wie is er online?

Gebruikers in dit forum: Yahoo [Bot] en 2 gasten

cron